Bus laici cercasi
Dice Gilioli:
andare a spendere dei soldi per annunciare al mondo che Dio non esiste puzza un casino di proselitismo (…) Così, a occhio, direi che il successo mediatico della Uaar somiglia alle tante forme di eccentrico proliferare di sette d’ogni ordine e tipo, insomma un epifenomeno tra i tanti nel tramonto di questo nostro Occidente neoellenistico.
Risponde Sofri:
ma il “proselitismo” grazie al cielo viene compiuto da secoli da molte persone coraggiose che hanno cercato di “convincere qualcun altro” delle loro buone ragioni e dei loro pensieri. (…) Mi dispiace deludere Gilioli e gli altri come lui sdegnati dal “convincere”, ma della maggior parte di quello che abbiamo imparato ci ha “convinto” qualcun altro.
Entrambi hanno ragione: il proselitismo è cosa buona (Sofri) ma quello della campagna UAAR puzza di fondamentalismo e assolutismo (Gilioli). Come giudicheremmo del resto una campagna pubblicitaria “Dio esiste.” di una qualsivoglia organizzazione religiosa? Il problema, a mio avviso, sta nell’assenza di argomentazioni, che non debbono per forza essere complesse. Possono essere anche molto semplici e dirette, “pubblicitarie”, ma devono esserci perchè altrimenti, viene meno il confronto e la possibilità di contrapporre e dimostrare le ragioni altrui.
Come dice Pippo ora mancano solo gli Agnostici. Io, però, invocherei soprattutto i laici.
Update 16/1/2009: ma non c’è neanche bisogno di aggiungere che la censura è demenziale. Solo in Italia…
- Troppa carne
- Il genio degli occhiali
- Facce nuove, facce familiari, facce di…
- L’informazione drogata e la comunità terapeutica di Blogolandia
- I Verdi con Bruni al 40%. Tutti gli altri prefissi telefonici… :-)
Il blog di Marcello Saponaro è realizzato con
gennaio 16th, 2009 at 11:10 am
Ti dirò, se una organizzazione cristiana pagasse per fare una campagna elettorale con slogan “Dio esiste”, come ateo non mi sentirei né offeso né limitato né sfidato nelle mie idee: è una forma di espressione, che passa attraverso il mercato (non a caso siamo in una società di mercato) e dà un contributo al dibattito, se pure in termini indiretti: criticando o appoggiando la campagna, di fatto discutiamo anche di laicità, religione, ateismo e libertà di parola. Quindi non vedo il problema in una pubblicità in cui si dice “Dio non esiste”.
Il problema sorge quando certe organizzazioni religiose fanno propaganda o proselitismo con soldi pubblici, o quando ottengono spazi e privilegi maggiori sia rispetto ai laici sia rispetto alle organizzazioni di altre religioni, ma questa è un’altra storia…
gennaio 16th, 2009 at 11:21 am
guarda che il punto è proprio quello che sottolinei involontariamente tu.
Periodicamente i muri italiani sono ricoperti da manifesti di diverse organizzazioni religiose il cui slogan è “dio esiste” (ne ricordo una buffissima con un ombrello a forma di scritta “dio” che proteggeva un gruppo di persone). Quando questo avviene nessuna campagna si scatena sulla stampa. Se invece accade il contrario tutti gridano allo scandalo: come mai?
Per rispondere alla tua domanda (“cosa faremmo noi se…”): io penso che ciascuno debba essere libero di dire ciò che vuole (nei limiti ecc. ecc.). Anche il Papa (e ne ho scritto recentemente da me), ma anche lo UAAR
gennaio 16th, 2009 at 11:31 am
marcello, non capisco questa tua osservazione. una associazione di atei fa una campagna di marketing in cui afferma il messaggio che puoi fare a meno di dio per vivere la tua vita, spendendo soldi loro. in uno stato laico e aperto un’associazione religiosa può fare manifesti in cui dire esattamente il cntrario, chiamasi contraddittorio, con le parti sullo stesso piano. in italia invece, abbiamo la chiesa cattolica con il braccio politico-istituzionale del vaticano(già questa grave anomalia)che tutti i giorni ci ricorda che dio esiste e che noi italiani non possiamo non essere cattolici, o per lo meno non rompere le scatole al potere ramificato ecclesiastico. non è un caso che l’ipocrisia religiosa regni da noi, dove la maggioranza si dicono cattolici ma la minoranza osserva veramente i precetti di suddetta religione, perchè se preferisci avere un paese di falsi cattolici piuttosto che una minoranza(magari corposa) di veri credenti la relgiione perde di senso. non è un caso che la democrazia cristiana sia stata il peggior partito di centrodestra d’europa, ed è finita come è finita.
gennaio 16th, 2009 at 11:39 am
Concordo in primo luogo con Skeight.
In secondo luogo, preciso i seguenti punti:
- la UAAR non ha come scopo sociale la conversione dei credenti all’ateismo e all’agnosticismo;
- la campagna Ateobus non vuole convincere nessuno della inesistenza di Dio, bensì solo dare diritto di cittadinanza al punto di vista ateo e rendere dicibile l’opzione della non-fede.
Il messaggio pubblicitario, strutturalmente, non può argomentare in maniera sufficientemente articolata per convincere qualcuno della verità di una tesi complessa come l’esistenza o l’inesistenza di Dio. Ne segue che un messaggio pubblicitario non farà crescere né diminuire il numero dei credenti. La UAAR ha messo sul tavolo 8.000 euro solo per dire: “Esistiamo anche noi!”, punto. Qui è in gioco la libertà di parola e la possibilità di tutte le posizioni filosofiche e religiose di manifestarsi pubblicamente; non si entra certo nel merito dell’esistenza o inesistenza di Dio, né si vuole farlo.
Mi dispiace molto che Marcello si azzardi ad usare espressioni come “Chiesa atea”, “fondamentalismo” e “assolutismo”, che non possono non considerare offensive nei confronti dell’associazione che localmente rappresento.
Mi dispiace soprattutto perché parla senza conoscere l’associazione di cui parla, che ha un dibattito interno continuo e vorticoso (sovente estenuante). Tutto il contrario di una qualsivoglia setta gerarchizzata.
In secondo luogo, mi dispiace perché il suo giudizio deriva da una mancata comprensione delle finalità della campagna Ateobus, il che significa in parte che lo slogan scelto da noi non è il migliore (ma questo l’ho sostenuto per lungo tempo dentro la UAAR, dicendo che si doveva parlare dei soldi della Chiesa e non dell’esistenza di Dio).
Stupisce infine come nel campo laico si spari sempre contro i propri alleati non appena essi manifestino una minima deviazione rispetto alla propria linea ideale. Guardiamo sovente ai piccoli difetti dei compagni di viaggio, distraendo la nostra attenzione dal contrasto della Chiesa Romana, che rimane l’avversario da battere. Questa faziosità l’abbiamo già pagata cara e, se continuiamo a comportarci come Marcello S., continueremo a pagarla.
La volontà di seguire sempre la Linea Politica Perfetta conduce alla sconfitta: tolleranza, per favore. La perfezione lasciamola agli Dei.
Tommaso Bruni – Coordinatore UAAR BG
gennaio 16th, 2009 at 11:43 am
Errata corrige:
“non posso non considerare” invece di “non possono non considerare”.
gennaio 16th, 2009 at 11:48 am
Contesto radicalmente che debbano considerarsi “alleati” del campo laico gli atei e gli agnostici
Contesto radicalmente che debba considerarsi l”avversario” del campo laico la Chiesa
Queste due affermazioni dimostrano inequivocabilmente quanto l’UAAR non sia un’organizzazione “laica” e che quelli dell’UAAR non sappiano nemmeno dove stia di casa la laicità
E dimostrano altresì quanto Marcello e Gilioli abbiano pienamente ragione ad affermare “quello della campagna UAAR puzza di fondamentalismo e assolutismo”
gennaio 16th, 2009 at 11:52 am
Io contesto anche l’opportunità di messaggi pubblicitari a disposizione di tutti,compresi i bambini
Ve lo immaginate se sugli autobus apparissero frasi tipo “Babbo Natale – Santa Lucia – la Befana – la fata dentina non esistono”: credo che insorgerebbero anche i genitori laicisti!
E questo a parte il fatto che quei quattro non esistano davvero mentre DIO esiste eccome!
gennaio 16th, 2009 at 11:58 am
@tutti
Certo che ognuno è libero di fare ciò che vuole. Ci mancherebbe! Anch’io pertanto mi permetto di dire che non mi sembra una campagna “laica” quella della UAAR. Esattamente come non mi sembra una campagna laica, evidentemente, quella del centro cristiano de reunion in spagna.
Semplicemente perchè non lascia spazio alla discussione, alla verifica, al tentativo di negazione. E’ così punto e basta.
Ciao
Marcello
p.s. Thaumazo, non farla più “spessa” di quello che è… Ho espresso un giudizio in un mare di giudizi su quella campagna. Non credo che la UAAR avrebbe preferito l’indifferenza. Nel momento in cui esprimo un giudizio, però, dico quello che penso, mica altro.
gennaio 16th, 2009 at 12:17 pm
“Chiesa atea”, “fondamentalismo”, “assolutismo”. Sono io a farla “spessa”? Impara tu, piuttosto, ad usare le parole e a moderare i termini. Del resto non sei nato ieri e credo che tu abbia la capacità di non farti “ballare la coratella”. Ciascuno può dire quello che vuole, ma ciò comporta che le sue parole e i suoi giudizi siano valutati. Se dai a una persona, poniamo, del “fanatico”, difficilmente sarà contento. Se dici a un’associazione di essere “fondamentalista” e “assolutista”, evidentemente paghi dei prezzi nei suoi confronti.
Infine, la tua risposta a tutti confonde i piani: nessuno ti sta negando il diritto di dire ciò che pensi; si contesta il merito di ciò che dici. A mio avviso, hai il diritto di dire tutto ciò che vuoi, ma dici il falso. Ho già argomentato il perché. Inoltre il fatto che Pol.sco sia d’accordo con te non è un buon segno, a dirla tutta.
gennaio 16th, 2009 at 12:25 pm
Scusate se, tra tanta scienza, io la butto un po’ in vacca. A me, tutte queste campagne mediatiche, dal “Repent!” mormone al “Dio non esiste!”, passando per la Chiesa dei Santi degli ultimi giorni (che mi sa un tantino di saldi di fine stagione), fanno, semplicemente, un po’ ridere. Mi pare che ci si prenda tutti un po’ troppo sul serio e che, talvolta, ci si ritrovi a fare campagne che, con il semplice buon senso, si rivelerebbero superflue. “Difendiamo l’opinione dei cobra! Chi l’ha detto che le manguste sono i buoni? Rikitikitavi, not in my name!”. Mi viene in mente quel ciarlatano di Mussolini e il suo: “Se Dio esiste, gli do cinque minuti per fulminarmi!”. Dio esiste? Non esiste? Esiste così e così? Riterrei veramente laico il deputare alle coscienze questa questione, che ha messo di fronte pensatori e filosofi per millenni: e che ci si occupasse di qualcosa di più stringente che non la quaestio de divinitate sive de fenomenibus suis. Poi, per me, liberi di scrivere sugli autobus che Fabio Fazio cammina sulle acque: meglio che andare al cinema!
gennaio 16th, 2009 at 12:41 pm
Il laicismo ha come fondamento l’etica della tolleranza e la pluralità delle opzioni etiche e religiose.
Esse possono essere tutte compatibili con lo stato laico, a patto che non attuino alcuna prevaricazione.
tra queste l’ateismo è altrettanto compatibile quando non pretende di essere esso stesso “verità” e quindi ripudia una concezione relativista. In questo senso fu emblematica la repressione della libertà religiosa operata dagli “ateisti scientifici” nell’esperienza marxista-leninista.
Personalmente ritengo che l’agnosticismo sia una posizione in linea di principio più tollerante, ma resta un’opzione assolutamente individuale.
Quanto al merito della vostra discussione mi pare che si concentri sulle scelte comunicative, che dati gli strumenti scelti, privilegiano comprensibilmente l’efficacia, cercando in qualche modo di creare uno sorta di schock.
Detto questo ognuno ha il diritto di affermare le proprie credenze incluse le non credenze e di propangandarle come vuole perchè il pluralismo si basa proprio sul diritto al dissenso.
Su questi temi ha scritto cose interessanti il cattolico-liberale Dario Antiseri (edizioni Rubettino), parrà strano per un cattolico, ma proprio in difesa del relativismo.
“Non possiamo mai essere sicuri che l’opinione che sci sforziamo di soffocare sia falsa; e se ne fossimo sicuri, soffocarla sarebbe ancora un male.” John Stuart Mill
gennaio 16th, 2009 at 12:49 pm
Concordo con l’assessore Grossi. Proprio “il diritto di affermare le proprie credenze incluse le non credenze” è il centro culturale dell’iniziativa Ateobus.
gennaio 16th, 2009 at 1:11 pm
Ciao, io non contesto minimamente (e ci mancherebbe) il diritto degli atei a fare propaganda. Io contesto che il gruppo in questione (la Uaar) sostenga di parlare anche a nome degli agnostici. C’è un abisso tra gli atei e gli agnostici. Gli atei hanno certezze in tema metafisico, come i credenti di qualsiasi fede; gli agnostici invece in tema metafisico non hanno certezze, né opinione che non sia la coltivazione del dubbio e la sospensione del giudizio. Ora, chi non ha opinioni non cerca di convincere qualcun altro a un’opinione che non ha. Quindi non fa proselitismo. Amen.
gennaio 16th, 2009 at 1:19 pm
D’accordo Alessandro il messaggio pubblicitario non rappresenta certo il senso di una posizione agnostica.
Che però non corrisponde ad una mancanza di opinione, ma ad una credenza precisa che decide di non assumere certezze, perchè come diceva Bobbio verso se stesso “resto avvolto nel mistero che la ragione non può penetrare sino in fondo”.
Scuasa il sofismo, ma su queste cose è meglio essere rigorosi.
gennaio 16th, 2009 at 1:47 pm
@ Alessandro
Come puoi leggere nel mio primo post, noi non facciamo proselitismo.
Non l’abbiamo mai fatto e spero non lo faremo mai.
Non vogliamo convincere i cattolici a divenire atei o agnostici.
La UAAR, come Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti, rappresenta anche diversi agnostici (io sono ateo quanto alle divinità dei tre grandi monoteismi e agnostico riguardo all’esistenza del trascendente in generale).
Le tesi della UAAR le trovate qui:
http://www.uaar.it/uaar/tesi/caratteristiche/
Prego per cortesia di informarsi prima di giudicare.
Gli agnostici asseriscono con forza e difendono la seguenti tesi: “La ragione umana non è in grado di stabilire se un Dio personale esista o meno”. E’ una posizione molto chiara e, come giustamente ricorda Grossi, decisa e forte.
gennaio 16th, 2009 at 1:58 pm
Caro Thaumazo
voi avete fatto proselitismo eccome, anche se mi rendo conto che la parola può non piacerti. E avete anche tutto il diritto di farlo, ci mancherebbe, con tutte le religioni che propagandano le loro certezze, propagandate anche voi le vostre.
Ma come agnostico, vi dico: not in my name. Per due motivi: primo, la posizione dell’agnostico non è certo quella di strillare “Dio non esiste”, come avete fatto voi; secondo: chi pensa di restare “avvolto nel mistero che la ragione non può penetrare fino in fondo” (bella la citazione di Bobbio, grazie Valter) non ha alcuna certezza da propagandare.
gennaio 16th, 2009 at 2:09 pm
Bella iniziativa. Almeno c’e’ qualcuno che cerca di contrastare i cattolici che vogliono farci vivere ignoranti e come nel medioevo.
gennaio 16th, 2009 at 2:09 pm
Direi una campagna SACROSANTA se i santi esistessero. Se non esiste il “santo” esiste però il “sacro”, che non è appannaggio della chiesa, nè di altra associazione privata che ha un dio come punto di riferimento. Il sacro è che ognuno possa manifestare il suo pensiero, UAAR compresa. Mi stanno dicendo che probabilmente dio non esiste, e posso anche scegliere di non angustiarmi la vita. Lo sapevo già, ma respiro meglio, soprattutto in questo paese.
gennaio 16th, 2009 at 2:28 pm
Da otto anni la potenza militare e scientifica del pianeta degli USA basa le proprie scelte di programma—se finanziare la ricerca sulle cellule staminali, se approfondire gli studi sul cambiamento climatico, se ammettere i preservativi come metodo efficace di prevenzione dell’AIDS, ecc.—su un criterio dogmatico.
È questo criterio ad essere pericoloso, quando funge da unico riferimento guida nello stabilire quali debbano essere le soluzioni studiate a problemi globali che coinvolgono 7 miliardi di persone. Quando l’evoluzione culturale che li ha prodotti esprimeva le necessità e le preoccupazioni di una società tribale di 2000-3000 anni fa.
Non è una coincidenza che proprio quando tutto questo sta cambiando e quando nel confronto tra opinioni basate sulla fede e la realtà non è la realtà a dover cedere il passo, possa emergere l’opportunità di affermare che sia possibile una vita, una morale e una civiltà che si possa fondare sulla ragione e su principi naturalistici.
gennaio 16th, 2009 at 9:24 pm
A creare vuoti ci vuol poco ma come si vuole riempirli?
L’iniziativa, qualunque sia l’intenzione che l’ha mossa, finisce per avere comunque, per la modalità con cui è stata realizzata, un effetto con una ricaduta proselitista.
A questo proposito vorrei fare presente che la religione ebraica vieta il proselitismo.
Mi incuriosiscono le parole di uno dei fautori dell’iniziativa che considera la chiesa: “come avversario dal punto di vista economico”; se qualcuno all’ interno della chiesa “pecca” dal punto di vista economico non mi sembra che lo stesso si possa dire della chiesa in toto come di altre istituzioni impegnate nel sociale che possono essere finanziate col 5 per mille. Perché mi sembra di capire che dopo gli autobus si vorrebbe chiedere forse di poter essere finanziati col 5 per mille?
Cypherinfo
webmaster di http://www.kilombo.org.
gennaio 17th, 2009 at 11:04 am
Per quanto riguarda la pubblicità ingannevole dell’UAAR (ma i militanti si riconoscono tra loro sbadigliando?) mi riporto alla lesione del diritto civile così come rimarcato dall’avvocato del Comune di Genova che ha vietato la pagliacciata
gennaio 17th, 2009 at 6:34 pm
[...] ( Marcello ha scovato una foto “concorrente” e per le analisi e discussioni sul suo blog vi rimando qui ) [...]
gennaio 18th, 2009 at 1:28 pm
A me è piaciuta l’idea della pubblicità. E’ garbata e ironica. Da sempre in ogni schieramento vi è il proselitismo, più o meno praticato. Nell’Ebraismo è invece vietato.
Io non sono interessato alla militanza organizzata degli agostici, però penso che possano farla, giacché è una libertà ulilizzata da numerose e svariate sette e filosofie.
Non mi turba alcunché quando c’è confronto.
Sono preoccupato, invece, quando vi sono gli integralisti, religiosi e laici, che impongono agli altri le loro visioni del mondo.
Dalla vicenda di Eluana Englaro alla teocrazia iraniana, passando per i tanti, troppi tentativi di affermare i propri principi religiosi a tutta la comunità nella quale si vive. magari in modo violento e cruento.
gennaio 19th, 2009 at 10:47 am
Intanto Eluana è ancora viva, nonostante siano tanti gli aspiranti assassini